بحث و تبادل نظر پیرامون اولین گرنداسلم سال، استرالیا 2014

[moris]

نوشته اصلی توسط سلام

درود

بالاترین سطح تنیس به نظر اکثر کارشناسان بازیهای در اوج فدرر بین سالهای 2004 تا 2006 بوده است.

موفق باشید

بالاترین سطح تنیس رو با چی اندازه گرفتن ؟؟

[A!i]

نوشته اصلی توسط moris

بالاترین سطح تنیس رو با چی اندازه گرفتن ؟؟

با فضول سنج

[moris]

نوشته اصلی توسط A!i

با فضول سنج

آش خوری تموم شد یا هنوز کلاش بازی میکنی ؟؟

[ehsan.]

سلام،خواستم در مورد این فیلد ضعیف یا قوی نظرم رو بگم
ببینید دوستان من فکر نمیکنم این دو بازیکنی که دارین در موردشون بحث میکنید متعلق به 2نسل متفاوت باشن
این 2جدول رو ببینیم و بعد صحبت میکنیم(اولی آمار فدرر و دومی نادال(فقط وقتی از wordکپی کردم آمار نادال در بعضی از سال ها جابجا اومد))

Grand Slam Singles Results
Aus R.G Wim US Year
1999 - 1ST 1ST -
2000 3RD 4TH 1ST 3RD
2001 3RD QF QF 4TH
2002 4TH 1ST 1ST 4TH
2003 4TH 1ST WON 4TH
2004 WON 3RD WON WON
2005 SF SF WON WON
2006 WON RUP WON WON
2007 WON RUP WON WON
2008 SF RUP RUP WON
2009 RUP WON WON RUP
2010 WON QF QF SF
2011 SF RUP QF SF
2012 SF SF WON QF
2013 SF QF 2ND 4TH

Grand Slam Singles Results

Aus R.G Wim US Year

2003 - - 3RD 2ND

2004 3RD - - 2ND

2005 4TH WON 2ND 3RD

2006 - WON RUP QF

2007 QF WON RUP 4TH

2008 SF WON WON SF

2009 WON 4TH - SF

2010 QF WON WON WON

2011 QF WON RUP RUP

2012 RUP WON 2ND -

2013 - WON 1ST WON

از دو جنبه بررسی میکنیم
1-اینکه این ذو نفر متعلق به یک نسلن و در یک فیلد (که خودم یشتر با این موافقم)
خوب همونطور که میبینیم و همتون میدونین نادال اولین گرندش رو در 2005 کسب میکنه و از اون به بعد سالی نیست که یک گرند رو در سال نگرفته باشه پس دوران آمادگی نادال از 2005 شروع میشه و هر سال هم ادامه داشته و این در صورتی که فدرر اولین گرندش فقط 2 سال قبل یعنی در2003بدست میاره
خوب همونطور که میبینیم از 2005 به بعد نادال در همون فیلدی رقابت میکرده که فدر رقابت میکرده و نمیتونیم اینو بگیم که:بله این درست ولی اون دوران نادال آماده نبوده،چطور میتونیم این رو بگیم در صورتی که میبینیم هر ساله حداقل یک گرند رو میبرده
پس اگه فیلد اون دوران آسون بوذه این شامل هر 2شون میشده
بنابراین این 2تا به یه نسل تعلق دارن و با هم ظهور کردن
تازه یه موضوع دیگه که زیاد بهش توجه نمیشه : ببینید وقتی اعجوبه ای به نام فدرر خودش رو در جهان مطرح کرد ،2 سال بعد جهان تنیس اعجوبه دیگری به نام نادال رو در خود دید که 5 سال از فدرر جوون تر بود یعنی از این حیث شرایط الان نادال از فدرر خیلی بهتره،چرا؟
چون فدرر در 90% دوران حرفه ای خودش با حریفی میجنگید که علاوه بر اینکه بازیکن برجسته ای بود، 5سال هم از خودش جوونتر بود(اینجا یه جمله از آغاسی بگم که در سال 2009گفت: "کم پیش می آید که دو بازیکن تا این حد برجسته در یک نسل باشند" حالا به این توجه کنین که در همه ی این ادوار یکی از این برجسته ها دارای سلاحی قوی بوده که اون یکی نداشته؛و باز واسه همینه که وقتی در اواخر سال 2009از آغاسی میپرسن:که بنظرت در سال2010 کدامیک موفق ترند،میگه"نادال چون من خیلی به اختلاف سن اهمیت می دهم")
ولی میبینیم که در این دوران همه ی بزرگانی که رقیب نادال هستند تو یک رنج سنی هستند(ماری و جوکوویچ فقط یک سال کوچکترند وحتی در 10 تای برتر هیچ کس بیشتر از 2سال با نادال تفاوت سنی نداره) ودر یک شرایط برابر با رقیباش قرار داره و بازیکن تا این حد برجسته ای که از سلاح جوانی برخوردار باشه پیدا نشده ، یعنی با این وضع وقتی نادال 29-30 سالش هم بشه چون جوانی مثل خودش ظهور نکرده بازم میتونه خیلی موفق باشه چون همه ی رقیباش هم سن و سال خودشن و مبارزاتش در یک سطح برابر انجام میشه همینطور که الان هست...
واما جنبه دوم
2-فرض کنیم این دو نفر به 2 بازه زمانی متفاوت تعلق دارن(البته خودم اصلا این رو قبول ندارم ولی خوب میشه فرض کرد)
با این شروع میکنم
احسان جان این نقل قول رو از آغاسی آوورده بود که"سطح تنیس امروز بسیار بالاتر از گذشته است."
ببینید این جمله دقیقا جمله ای هست که امروز کارشناسان هر رشته ورزشی در مورد اون رشته میزنن وکاملن هم طبیعیه...مثلا فوتبال:
همه کارشناسان فوتبال، فوتبال امروز رو در سطح بسیار بالاتری از گذشته میدوونن
همین بارسلون یکی دو سال قبل رو نگاه کنید که چیزی فراتر از فوتبالی رو که تا اون موقع میدیدیم رو به جهان عرضه کردو اصل بحثم اینجاست:
در چند سال اخیر که مسی ظهور کرده و همه رکوردهای جهان رو درو کرد و اینقدر هم چشم نواز بازی میکنه ولی هنوز هیچ کس نتونسته به قطعیت بگه که اون برتر یا مارادونا...
چرا نمیتونن؟
چون باید نگاه کرد و دید، همدوره های مارادونا چطور فوتبال بازی میکردند پس با دیدن اونا میفهمی که او اعجوبه بوده...
پس اینجا 2 موضوع مهم میشه:
1-در ابتدای دوران حرفه ای فدرر پیشرفت های این رشته مثل امروز زیاد نبود مثلا: تکنولوژی"Hawk-Eye" یا همون چشم شاهین(که در نبود این در بسیاری از امتیازها حق طرف خورده میشد و منجر به باختشون میشد)
و مورد دوم که به نظر من خیلی مهم اینه که هر بازیکنی در هر رشته ای وقتی دوران حرفه ایش رو شروع میکنه اگه میخواد که یگانه فرد اون رشته بشه باید سطح بازیش رو به جایی برسونه که برتر از اسطوره قبلی باشه...میخوام به این برسم که اگه رونالدو نبود مسی اینقدر پیشرفت نمیکرد، اگه فدرر نبود هیچ وقت همچین بازی رو از نادال نمیدین چون اون مجبوره اگه میخواد نامش ماندگار بشه از فدرر بهتر باشه(همونطور که اگه همچین مانع سختی به نام نادال نبود فدرر اینقدر پیشرفت نمیکرد) پس سعی نکنیم ... چون نمیتونیم بگیم کدام بهترند و فقط میتونیم بگیم کدوم رو بیشتر دوست داریم...
در مورد فیلد هم به نظر من جنبه اول درسته و هر دوی اینها در شرایط یکسانی بودند تازه همونطور که گفتم به علت ظهور نکردن بازیکن برجسته مانند ایندو در سال های اخیر شرایط آینده نادال 29-30 ساله بسیار بهتر از فدرر29-30 سالست و در شرایط یکسانی با حریفاش قرار داره.
شرمنده از اینکه زیاد حرف زدم
ممنون که وقت گذاشتین-موفق باشین

[ehsann]

نوشته اصلی توسط ehsan.

سلام،خواستم در مورد این فیلد ضعیف یا قوی نظرم رو بگم
ببینید دوستان من فکر نمیکنم این دو بازیکنی که دارین در موردشون بحث میکنید متعلق به 2نسل متفاوت باشن
این 2جدول رو ببینیم و بعد صحبت میکنیم(اولی آمار فدرر و دومی نادال(فقط وقتی از wordکپی کردم آمار نادال در بعضی از سال ها جابجا اومد))

Grand Slam Singles Results
Aus R.G Wim US Year
1999 - 1ST 1ST -
2000 3RD 4TH 1ST 3RD
2001 3RD QF QF 4TH
2002 4TH 1ST 1ST 4TH
2003 4TH 1ST WON 4TH
2004 WON 3RD WON WON
2005 SF SF WON WON
2006 WON RUP WON WON
2007 WON RUP WON WON
2008 SF RUP RUP WON
2009 RUP WON WON RUP
2010 WON QF QF SF
2011 SF RUP QF SF
2012 SF SF WON QF
2013 SF QF 2ND 4TH

Grand Slam Singles Results

Aus R.G Wim US Year

2003 - - 3RD 2ND

2004 3RD - - 2ND

2005 4TH WON 2ND 3RD

2006 - WON RUP QF

2007 QF WON RUP 4TH

2008 SF WON WON SF

2009 WON 4TH - SF

2010 QF WON WON WON

2011 QF WON RUP RUP

2012 RUP WON 2ND -

2013 - WON 1ST WON

از دو جنبه بررسی میکنیم
1-اینکه این ذو نفر متعلق به یک نسلن و در یک فیلد (که خودم یشتر با این موافقم)
خوب همونطور که میبینیم و همتون میدونین نادال اولین گرندش رو در 2005 کسب میکنه و از اون به بعد سالی نیست که یک گرند رو در سال نگرفته باشه پس دوران آمادگی نادال از 2005 شروع میشه و هر سال هم ادامه داشته و این در صورتی که فدرر اولین گرندش فقط 2 سال قبل یعنی در2003بدست میاره
خوب همونطور که میبینیم از 2005 به بعد نادال در همون فیلدی رقابت میکرده که فدر رقابت میکرده و نمیتونیم اینو بگیم که:بله این درست ولی اون دوران نادال آماده نبوده،چطور میتونیم این رو بگیم در صورتی که میبینیم هر ساله حداقل یک گرند رو میبرده
پس اگه فیلد اون دوران آسون بوذه این شامل هر 2شون میشده
بنابراین این 2تا به یه نسل تعلق دارن و با هم ظهور کردن
تازه یه موضوع دیگه که زیاد بهش توجه نمیشه : ببینید وقتی اعجوبه ای به نام فدرر خودش رو در جهان مطرح کرد ،2 سال بعد جهان تنیس اعجوبه دیگری به نام نادال رو در خود دید که 5 سال از فدرر جوون تر بود یعنی از این حیث شرایط الان نادال از فدرر خیلی بهتره،چرا؟
چون فدرر در 90% دوران حرفه ای خودش با حریفی میجنگید که علاوه بر اینکه بازیکن برجسته ای بود، 5سال هم از خودش جوونتر بود(اینجا یه جمله از آغاسی بگم که در سال 2009گفت: "کم پیش می آید که دو بازیکن تا این حد برجسته در یک نسل باشند" حالا به این توجه کنین که در همه ی این ادوار یکی از این برجسته ها دارای سلاحی قوی بوده که اون یکی نداشته؛و باز واسه همینه که وقتی در اواخر سال 2009از آغاسی میپرسن:که بنظرت در سال2010 کدامیک موفق ترند،میگه"نادال چون من خیلی به اختلاف سن اهمیت می دهم")
ولی میبینیم که در این دوران همه ی بزرگانی که رقیب نادال هستند تو یک رنج سنی هستند(ماری و جوکوویچ فقط یک سال کوچکترند وحتی در 10 تای برتر هیچ کس بیشتر از 2سال با نادال تفاوت سنی نداره) ودر یک شرایط برابر با رقیباش قرار داره و بازیکن تا این حد برجسته ای که از سلاح جوانی برخوردار باشه پیدا نشده ، یعنی با این وضع وقتی نادال 29-30 سالش هم بشه چون جوانی مثل خودش ظهور نکرده بازم میتونه خیلی موفق باشه چون همه ی رقیباش هم سن و سال خودشن و مبارزاتش در یک سطح برابر انجام میشه همینطور که الان هست...
واما جنبه دوم
2-فرض کنیم این دو نفر به 2 بازه زمانی متفاوت تعلق دارن(البته خودم اصلا این رو قبول ندارم ولی خوب میشه فرض کرد)
با این شروع میکنم
احسان جان این نقل قول رو از آغاسی آوورده بود که"سطح تنیس امروز بسیار بالاتر از گذشته است."
ببینید این جمله دقیقا جمله ای هست که امروز کارشناسان هر رشته ورزشی در مورد اون رشته میزنن وکاملن هم طبیعیه...مثلا فوتبال:
همه کارشناسان فوتبال، فوتبال امروز رو در سطح بسیار بالاتری از گذشته میدوونن
همین بارسلون یکی دو سال قبل رو نگاه کنید که چیزی فراتر از فوتبالی رو که تا اون موقع میدیدیم رو به جهان عرضه کردو اصل بحثم اینجاست:
در چند سال اخیر که مسی ظهور کرده و همه رکوردهای جهان رو درو کرد و اینقدر هم چشم نواز بازی میکنه ولی هنوز هیچ کس نتونسته به قطعیت بگه که اون برتر یا مارادونا...
چرا نمیتونن؟
چون باید نگاه کرد و دید، همدوره های مارادونا چطور فوتبال بازی میکردند پس با دیدن اونا میفهمی که او اعجوبه بوده...
پس اینجا 2 موضوع مهم میشه:
1-در ابتدای دوران حرفه ای فدرر پیشرفت های این رشته مثل امروز زیاد نبود مثلا: تکنولوژی"Hawk-Eye" یا همون چشم شاهین(که در نبود این در بسیاری از امتیازها حق طرف خورده میشد و منجر به باختشون میشد)
و مورد دوم که به نظر من خیلی مهم اینه که هر بازیکنی در هر رشته ای وقتی دوران حرفه ایش رو شروع میکنه اگه میخواد که یگانه فرد اون رشته بشه باید سطح بازیش رو به جایی برسونه که برتر از اسطوره قبلی باشه...میخوام به این برسم که اگه رونالدو نبود مسی اینقدر پیشرفت نمیکرد، اگه فدرر نبود هیچ وقت همچین بازی رو از نادال نمیدین چون اون مجبوره اگه میخواد نامش ماندگار بشه از فدرر بهتر باشه(همونطور که اگه همچین مانع سختی به نام نادال نبود فدرر اینقدر پیشرفت نمیکرد) پس سعی نکنیم ... چون نمیتونیم بگیم کدام بهترند و فقط میتونیم بگیم کدوم رو بیشتر دوست داریم...
در مورد فیلد هم به نظر من جنبه اول درسته و هر دوی اینها در شرایط یکسانی بودند تازه همونطور که گفتم به علت ظهور نکردن بازیکن برجسته مانند ایندو در سال های اخیر شرایط آینده نادال 29-30 ساله بسیار بهتر از فدرر29-30 سالست و در شرایط یکسانی با حریفاش قرار داره.
شرمنده از اینکه زیاد حرف زدم
ممنون که وقت گذاشتین-موفق باشین

البته نادال از سال 2005 تا 2008 در سال فقط رولند رو گرفته.یعنی از 19 سالگی تا 22 سالگی که ویمبلدون رو فتح کرده.
بعدش من بارها گفتم راجر بی نظیره.اما واقعا قانع نمی شم که سطح اون دوران از حالا بیشتر.واسش دلیل هم دارم.
نزدیکترین رقبای راجر مثل اندی رادیک با اومدن بازیکنانی مثل نادال و جوکو عملا از رسیدن به موفقیتهای قبلیشون باز موندند.
من با این حرفام نه قصد دارم ارزش گرندهای راجر رو کم کنم.نه اینکه ارزش کاپ های نادال رو بیشتر.در هر صورت راجر بهترین بوده.حتی اگه بازیکنای دیگری هم میبودند.باز هم راجر این گرند ها رو میگرفت.
اما رقابت الان نزدیکتره.
به عنوان مثال لیگ خودمون.10.20 سال پیش قهرمان یا استقلال بود یا پرسپولیس.اما الان پیشبینی سختتر شده.این مسئله ربطی به بهتر شدن سطح ورزش نداره.به نزدیک شدن رقابتها بستگی داره.

[ehsan.]

نوشته اصلی توسط ehsann

البته نادال از سال 2005 تا 2008 در سال فقط رولند رو گرفته.یعنی از 19 سالگی تا 22 سالگی که ویمبلدون رو فتح کرده.
بعدش من بارها گفتم راجر بی نظیره.اما واقعا قانع نمی شم که سطح اون دوران از حالا بیشتر.واسش دلیل هم دارم.
نزدیکترین رقبای راجر مثل اندی رادیک با اومدن بازیکنانی مثل نادال و جوکو عملا از رسیدن به موفقیتهای قبلیشون باز موندند.
من با این حرفام نه قصد دارم ارزش گرندهای راجر رو کم کنم.نه اینکه ارزش کاپ های نادال رو بیشتر.در هر صورت راجر بهترین بوده.حتی اگه بازیکنای دیگری هم میبودند.باز هم راجر این گرند ها رو میگرفت.
اما رقابت الان نزدیکتره.

با سلام به احسان عزیز
ببین احسان جان من هیچ جای صحبتام نگفتم که سطح اون دوران از حالا بیشتر بوده.
من از 2 جنبه ای که میشه به این موضوع نگاه کرد رو مطرح کردم..(1-متعلق به یک نسلند 2-نیستند)
در مورد اول ببین احسان بحث اینه که اگه فیلد اون دوران ضعیف بوده هر دوی اینها تو همون فیلد داشتن بازی میکردن (اینکه میگی 2005 تا 2008فقط رولند رو برده منظورت چیه ؟اولا خوب 8تا از این 13 گرند رو نادال تو رولند کسب کرده - نمیدونم شاید منظورت اینه که آماده نبوده، ومن گفتم مگه میشه کسی گرندی رو در هر سال ببره و ببگیم آماده نبوده-پس ببین اگه فیلدی آسون بوده خوب نادال هم تو همون فیلد گرنداش رو کسب کرده تازه به اون قسمت که گفتم که حریف فدرر در تمام این سال ها یه بازیکن برجسته بود که 5 سال از خودش جوونتر بود ولی همچین بازیکنی دیگه ظهور نکرد که از همچین سلاحی در برابر نادال برخوردار باشه و تمام حریفاش یا از خودش پیرترند یاهمسن وبه هر حال در یک شرایط برابر با حریفاش قرار داره)
در کل خواستم بگم که این دو بازیکن متعلق به یه نسلن و اگه نفع و ضرری بوده واسه هر دو بوده اگه هم که بگیم به یک نسل تعلق ندارن که جنبه دوم صحبتام رو شامل میشد.

نوشته اصلی توسط ehsann

به عنوان مثال لیگ خودمون.10.20 سال پیش قهرمان یا استقلال بود یا پرسپولیس.اما الان پیشبینی سختتر شده.این مسئله ربطی به بهتر شدن سطح ورزش نداره.به نزدیک شدن رقابتها بستگی داره.

بابا اینا که فوتبال بازی نمیکنن یه توپ میندازن وسط و یه مشت آدم میدون دونبالش وچون برنامه ای در بازی ندارن همینه که میبینی تیمی که میلیاردها خرج کرده از تیم دسته یکی شکست میخوره(این از فوتبال خودمون)
من به نظرت احترام میذارم ولی نظرم در مورد اون جمله آغاسی همونی بود که نوشتم...ببین احسان ما نمیتونیم منکر این باشیم که پیشرفت در یک رشته تاثیری بر توانایی های اون بازیکنا نداره ببین تو هیچ رشته ای رو نمیتونی پیدا کنی که با گذر زمان زیباتر نشده باشه و هر چه به جلو میریم ظهور شگفتی ها بیشتر میشه...و این کاملا طبیعیه چون گفتم مثلا فدرر میات سمپراس و آغاسی و....رو میبینه و میدونه که برای جاودانه شدن باید از اونها بهتر باشه (البته توانایی های بازیکن ها هم ملاک بسیار بزرگیست) وهمینطور اگه فدرری نبود نادال مجبور نبود خودش رو به این سطح برسونه ودر آِینده هم همینه فقط از نظر من فدرر یکم جهشی تنیس رو به این حد رسوند وگرنه این سطح از تنیس رو شاید تا 10 سال دیگه هم نمیدیدیم و گواه این نظر من این جمله آغاسیه:
« بیشتر از خودم می پرسم آیا می توان آنچه فدرر انجام می دهد را آموزش داد؟ آنچه مسلم است این نکته است که او باعث رشد تنیس شده است.»

من در پست قبلی همه نظراتم رو گفتم و ازین بیشتر در مورد فیلد چیزی نمیتونم بگم
موفق باشین

[سلام]

نوشته اصلی توسط moris

بالاترین سطح تنیس رو با چی اندازه گرفتن ؟؟

كاربر عزيز
ببخشيد تازه پيامتو ديدم

وقتي صحبت از كارشناسيه اصولا شاخص و عدد و ارقام جاي زيادي نداره. هر چند كه با شاخصهاي عددي هم يه طورايي نه قطعي ميشه در اين زمينه دلايلي آورد.
هر كس براساس تجربه‌اي كه داره و اعتبار نظراتش بين هوارداري تنيس سنجيده ميشه و نظرش اگه مورد توافق اكثر شنوندگان و بينندگان تنيس باشه برجسته ميشه و ارزش پيدا ميكنه
در اين مورد هم تقريبا بيشتر كارشناساي تنيس متفق القول هستند و شاخصي براي مقايسه در ميان نيست و فقط بايد نظرات حرفه اي و تفسيري رو گوش كني.

شما در اين زمينه فقط بايد طلب منبع اطلاعاتي كني كه متاسفانه فرصت و وقتش در اين ميان نيست، چون مطلب مربوط به گذشته است
ولي كارشناسا و قهرمانهاي قديمي تنيس مثل ايوان لندل، جيم كورير، ماتس ويلاندر، يواخيم نيستروم، اون كارشناس معروف تنيس دات كام كا اسمشو يادم نيست، يانيك نوواي فرانسوي، حتي بوريس بكر طرفدار نادال و يوكويچ و ... متفق به اين نظرات هستند.

قربانت