بحث و تبادل نظر پیرامون مسترز شانگهای 2014

[S.A.IVI.A.N]

نوشته اصلی توسط swiss express

دوستانی که با تماشای بازی های سالهای اخیر فدرر اون رو قضاوت میکنند پیشنهاد میکنم این 3 بازی از دوران Prime فدرر رو تماشا کنید تا ببینید راجر فدرر چی بوده.چرا بهترین فورهند تاریخ رو فورهند فدرر میدونند.take the ball early کردن رو ببینند...agility/footwork/motivation...

1.هیوئیت/فدرر فینال یو اس اپن 2004

2.رادیک/فدرر نیمه نهایی ملبورن 2007

3.اگسی/فدرر فینال یو اس اپن 2005

اونوقت متوجه میشید چرا کارشناسان تنیس فدرر رو unplayable خطاب میکردن.اونوقت معنای outplay کردن رو متوجه میشید.چرا تو همون سال 2005 راج رو بهترین بازیکن تاریخ میدونستند.چرا بزرگان گذشته تنیس بارها و بارها میگفتند تا بحال همچین فورهند و بازیکنی ندیدند.

دوست عزیز سلام.
بر کسی پوشیده نیست قدرت ،سلطه و اوج فدرر بر جهان تنیس در اون سال هایی که اشاره کردید. فکر هم نکنم کسی ذره ای شک داشته باشه بر این که اگه داشته باشه بر بی عقلیش ذره ای نباید شک کرد.فکر هم نکنم الان کسی بر این مسئله ایراد یا شبهه ای مطرح کرده که به این نکته اشاره کردید. هر چه صحبت شد در این روزها پیرامون حال تنیس بود.
من امیدوارم منظور از این صحبت این نباشه که گویی فقط شما تنیس آن سالها را دیده اید و پس شما چیزی بیش از بقیه میدانید.
خیلی از دوستان از اون سالها تنیس را دیده و یا کسی هم که بعدا پیوسته حتما لااقل صحنه هایی را دیده از اون سالها. بله ما هم میگیم فدرر از اون کسایی که نام بردید(هیوئیت،رادیک،اگسی 35 ساله) یه سر و گردن که هیچ بلکه چندین سرو گردن بالاتر بوده. این را از آمار H2H میتوان براحتی دریافت.

ببینید ،برتری بازیکنی بر بازیکن دیگر سوای از آمادگی و تمرکز ، نوع سطح (تخصص)و اتفاقات روز بازی ، چیزی جز مچ آپ نیست. تقابل نقاط قوت و ضعف بازیکن بر نقاط ضعف و قوت رقیبش مچ آپ هست که در 90% نتیجه بازی رو تعیین میکنه. و اون جمله که میگه تنیس چیزی جز مچ آپ نیست.
دلیل اینکه راجر بر همه نوع سبک بازی برتری داره و آمار هد تو هدش در برابر اکثر بازیکنان بهتره به دلیل اینه که نقاط قوت راجر بسیار بسیار بیش از معدود نقاط صعفش هست و همیشه نقاط قوت بازیش بر نقاط قوت و ضعف حریفاش چیره شده.

نوشته اصلی توسط swiss express

فدرر 5 سال از نادال بزرگتر هست و تو دوران prime فدرر , نادال فقط رو سطح خاک خوب بود و توانایی رسیدن به مراحل پایانی مسابقات دیگه رو نداشت وگرنه با اون فدرر تو دوران اوج آمار هد تو هد هم خیلی فرق میکرد(برای مثال 5 سال سیطره یو اس اپن)

نادال زمانی که فدرر سنش بالا رفت و از دوران prime خودش فاصله گرفت در مسابقات سطوح هارد بازیش رو بهتر کرد و به همین دلیل بیشتر به فدرر خورد(برای مثال ملبورن 2009/2012/2014)
بازیکن های که توانایی take the ball early کردن رو دارن(مثل اگسی/نیشیکوری) و بدون شک بهترین اونها از دیدگاه کارشناسان تنیس راجر فدرر میتونند بیشترین آسیب رو به بازیکن هایی مثل جوکوویچ/ماری/نادال بزنند ولی فدرر دیگه توانایی اینکار رو مثل دوران اوجش نداره.برای همین شاید تو دوران اوج رو سطح خاک به نادال میباخت ولی بدون شک روی سطح هارد شرایط متفاوت میشد ولی خب نادال توانایی بالا اومدن به مراحال پایانی رو نداشت و آمار هد تو هد...

میشه بفرمایید پیروزی رافا در 17 سالگی در میامی 2004 در اون سالهای سلطه چی بوده؟ یه جور میگید انگار در اون سالها فقط راجر میبرده بازی های هارد رو. نه عزیز من. پیروزی در فینال میامی 2005 اونم در 5 ست نشون دهنده قدرت راجر جلو رافا در سطوح هارده...؟
مگه 2006 که اوج قدرت و بهترین سال راجر بوده در دبی که راجر همیشه خوب بوده در اونجا به رافا نباخت؟ دبی و میامی مگه فینال نبودن؟
شما بازی نکردنشون رو در آمریکا دلیل این تفاوت در h2h میدونید؟مگه فقط گرند اسلمه؟ در اون سالها بازی های هاردشون رو یکی در میون میبردن .
بله با این جمله موافقم که مدت ها طول کشید که رافا با تغییراتی در سبک بازیش تونست در سطح هارد بهتر شه.
نه دوست عزیز. دلیل فاصله زیادشون در H2H این نیست که تو آمریکا باهم بازی نکردن یا ... . دلیلش فقط و فقط یه چیز هست و اونم مچ آپه . بله همونطور که گفتم شاید تنها کسی که نقاط قوتش بر نقاط ضعف راجر چیره میشه رافا باشه و این چیزی هست که نمیشه انکارش کرد.

شاید اگه دو سه بار هم در آمریکا بازی میکردن شاید 2 بار رو راجر میبرد ولی مطمئنا یه بارش رو میباخت و شاید بیشتر. همونطور که در ویمبلدون که واسه راجر راحت تر بود این اتفاق افتاد.

میدونید این استدلال شما مثل چیه؟ مثل استدلال ما رافایی هاس که میگه اگه رافا اوج و آل کورت شدنش همزمان با راجر میشد شاید الان تعداد گرند های راجر کمتر بود و این استدلال مورد تمسخر شما راجریا قرار میگرفت. اما ما تمسخر نمیکنیم. میگیم این هم میتونه نظری باشه. هرچند بازی های اونا در سطوح مختلف و در زمان های مختلف که نتایج مشابهی رو نشون میده ، گواه این میتونه باشه که استدلال ما شاید به نظر به واقع نزدیک تر باشه. هرچند هیچ وقت نمیشه چیزی رو نسبت به گذشته با قطعیت گفت و ما هرچه در این باره تا الان گفتیم صرفا بیان فرضیه و نظرمون بوده.

پس امیدوارم اینجور صحبت ها رو با قطعیت در این مکان بیان نکنید که افرادی که اطلاع چندانی از تنیس نمیدونن و تازه شروع به دیدن کردن فکر کنن بله آره واقعیت همینه.

نوشته اصلی توسط swiss express

اگه اون فدرر رو به دوران حال برگردونم خیلی راحت مثل ملبورن 2007 که جوکوویچ رو برد باز هم همین کار رو میکنه.اگر گذشته راجر فدرر رو ندیدید پیشنهاد میکنم حداقل این 3 بازی رو ببینید تا منصفانه قضاوت کنید ببینید فورهند و بکهند فدرر چقدر تحلیل رفته.فورهندی که کسی جرات آوردن توپ رو روی اون نداشت...شاید بعد از تماشای همین سه بازی بحث مضحک فیلد طلایی برای همیشه از ذهنتون خارج بشه...فدرر تو دوران prime هر بازیکنی رو dismantle میکرد...

بله مسلمه که اگه اون راجر جوان و شاداب رو بیاریم الان با جکو بازی کنه باز هم خواهد برد. اما بدلیل کند شدن سطوح مطمئنا با اون اقتدار گذشته نمیبرد.
درسته که بدلیل بالا رفتن سن فورهند و بکهند راجر نزول کرده اما قسمت اعظم این قضیه در بکهند به دلیل های باونس شدن سطوحه و در فورهند بدلیل کند شدن زمین ها این القا رو میده که دیگه فورهند راجر اون فورهند گذشته نیس. در صورتی که هنوز هم فورهندش مناسب برای take the ball early کردن هست و تعیین کننده.


در مورد مسئله فیلد طلایی جا داره من بگم:
بنده و هیچ کس دیگه در این فروم هیچوقت نگفتیم این فیلد، فیلد طلایی هست و کسی که این اصطلاح رو بکار برد آگسی بود که دلیل خودش رو داشته و ما نمیدونیم معیارش چی بوده. اما چیزی که ما بیان کردیم فرضیه ای بود نسبت به فیلد بین سال های 2002 تا 2008. اعتقادم بر اینه که سالهای 90 به بعد یا حتی قبلش رقابت بسیار بیشتر و بازیکنان تاپ بیشتری باهم رقابت داشتن که میشه فیلد طلایی رو یدک بکشن.
چیزی هم که این روزها میشنویم که موفقیت های اخیر راجر رو دلیلی بر ضعیف بودن فیلد حاضر میدونن باید گفته شه مسلما راجر هم جز ارکام اصلی و اساسی همین فیلد هست و بهتره اونو جدا نکنید و هرجور دلتون میخواد واسه خودتون و به نفع خودتون استدلال و استنباط کنید.


قصدم از دادن این پست کل کل نیست و خواستم نظراتم رو در قالب جواب منطقی و بدور از تمسخر دیگران با ارائه نظرات خودم داده باشم و روی صحبتم تنها به مرتضی جان که از دوستان با دانش ما هستن نیست بلکه کلی و در جهت دفاع از ارزش های اندک دوستانیست که در این مدت به هر دلیلی در سایت کنج عزلت گرفته و سخنی نمیگویند. امیدوارم همه ما برسیم به جایی که تاب شنیدن نظر مخالف رو داشته باشیم.

سپاس

[Ahoura]

نوشته اصلی توسط S.A.IVI.A.N

بنده و هیچ کس دیگه در این فروم هیچوقت نگفتیم این فیلد، فیلد طلایی هست

نوشته اصلی توسط S.A.IVI.A.N

2-دقیقا با اوج گرفتن نواک این عصر طلایی بوجود آمده است. اوج گرفتن نواک هم همان سال 2011 بوده. و الان با ثبات نواک این امر قطعیت یافته. فکر کنم کمتر کسی شک داشته باشه که این عصر عصر طلایی تنیس است هر که دارد به عقلش باید شک کرد.

عه ! عه !
سامان ! سامان !
میدونم کار زشت و زننده ای هست پستای قدیمی رو بکشی بالا ولی خب این خیلی هم قدیمی نیست همین چند وقت پیش بودا
بابا همین تاپیک آغاسی بود شونصد صفحه با هم بحث کردیم که شما مدافع فیلد طلایی بودی !
بعد حالا میگی کسی از فیلد طلایی صحبت نکرد؟!
حالا این که گذاشتم یه تیکشه بحث خیلی طولانی بود تاپیکش هست خودت برو ببین چقدر بحث کردیم سر همین موضوع .

تنها نادالی که از بچه های انجمن میشناسم که همیشه گفته بحث فیلد بیخوده نیما 88 بوده باقیتون هر کدوم در زمان خودش مدافع این فیلد طلایی بودید .
نمیخوام الان اصلا بحثی در مورد فیلد و این چیزا بکنم ، حال ندارم حقیقتش دیگه ، ولی فقط میخوام بگم چیزی رو که میگید تکذیب نکنید یا بهتر بگم حداقل اینقدر زود تکذیب نکنید .

[swiss express]

دوست عزیز saivian جان,

یکبار یادمه شما تو چت باکس گفتی اسطوره یعنی اگسی که تو 35 سالگی گرند میگیره!!! دوست من اگه بنده اومدم اون سه تا بازی رو یاد اور شدم یکی از دلایلش همینه که شما بری اون بازی ها رو ببینی بخصوص این یکی که حداقل بدونی فدرر اگسی رو شکست داد و اگسی تو 35 سالگی گرند نگرفت...

اما دلیل اصلی من از انتخاب اون سه بازی این بود که سروش گفته بود مشکل فدرر سنش نیست!! و تاکتیکه.من خواستم عزیزانی که گذشته فدرر و دوران prime ش رو ندیدن حداقل 3 تا بازیش رو ببینن.چطور میشه بالا رفتن سن و تاثیرش رو agility رو انکار کرد؟چطور میشه کسی که انواع و اقسام رکورد هارو زده حالا که سنش بالاتر رفته با همون motivation جوونی بازی کنه؟شما چطور و بر چه اساسی میگی بخش اعظمش به این قضیه مربوط نمیشه؟؟

شما هم داری همون حرف عجیب و غریب رو میزنی که فورهند و بکهند فدرر دچار ضعف نشده و همونه!! پیشنهاد میکنم بری بازی نادال گیلرمو کوریا تو فینال مسترز رم سال 2005 رو ببینی و با چند سال اخیر نادال حتی پارسال مقایسه کنی.ببین اونجا نادال چه motivation داری .درست مثل یک unlimited machime-gun میمونه. خودت ببین چقدر agility نادال کم شده.

شما بازیکن ها رو با روبات اشتباه گرفتی که میگی1.هیچ کدوم از weaponry فدرر تحلیل نرفته2.تنیس فقط مچ اپه! دوست عزیزم این صحبت ها بی نهایت خنده داره!شما یه مچ آپ شنیدی...

واقعا شما فکر کردی فدرر ماشینه!؟ احساس نداره؟بدنش ضدضربس؟! هیچ وقت emotionally drained نمیشه؟بعد از 5 بار قهرمانی تو flushing meadows هیچ وقت انگیزش کم نمیشه؟ هیچ وقت بعد از این همه سال بدنش تحلیل نمیره؟فدرر مثل نادال نبوده که یه سال در میون بره خونه بخوابه دوباره بیاد...

در مورد بحث مچ اپ اصلا اینطوری نیست که شما میگی.این میشه نگاه مطلق.درسته فدرر به نادال سال 2004 تو اون بازی مایمی باخت اما دوست عزیز راجر به شدت تو اون بازی افتضاح بود.شما برو اون بازی رو ببین بعدا بگو 17 سالگی نادال فدرر رو برد...

اگه بازیکن ها هم این نگاه مطلق شما رو داشته باشن و این طوری کورکورانه بگن تنیس چیزی جز مچ آپ نیست پس بهتره که اصلا تو زمین نیان چون اینجوری که شما میگی نتیجه از قبل مشخصه! و همه از قبل باختن!


شما در اقدامی عجیب میگی آمادگی ذهنی و بدنی!/surface/شرایط بازی(windy/humid/sunny) همه با هم 10 درصد!! مچ آپ 90 درصد!! توصیه میکنم بازی فدرر نادال سال 2012 تو IW رو تماشا کنی تا ببینی شرایط windy خیلی بیشتر از مچ آپ تاثیر گذار بود و اصلا نادال نمیتونست بازی کنه.شما تنیس واقعی رو با ایکس باکس اشتباه گرفتی...

الان به فرض نادال مصدوم بشه و چند وقت بازی نکنه و rusty بیاد با فدرر بازی کنه رو سطح هارد بازم 90 درصد مچ آپه؟؟؟ مگه همون پارسال که تازه از مصدومیت برگشته بود به یه single-handed اونم به یه چپ دست(رکورد نادال مقابل چپ دست ها خوبه و البته single-handed ها) به نام زبایوس تو شیلی رو خاک تو فینال نباخت؟زبایوس همون یه عنوان هم داره کلا!! rusty بودن نادال 10 درصد تاثیر داشت؟؟؟ مگه به ورداسکوی چپ دست که تا حالا قبل اون نباخته بود رو blue clay تو مادرید 2012 نباخت؟ سطح بازی 10 درصد تاثیر داشت؟؟؟

90 درصد بازی به مچ آپ بستگی داره؟؟؟ واقعا شوخی نمیکنی؟ الان فدرر و نادال تو ایندورز با هم بازی کنن 90 درصد به مچ آپ بستگی داره؟؟؟ واقعا اینارو جایی نگید...مسخره میکنند...اصلا نمیخونن...شما فقط یه واژه مچ آپ شنیدی...

مچ اپ بین دو بازیکن مهمه اما شرایط بازی مهمتر. به طور مثال شما یه نگاه به امار فدر و نادال تو شرایط ایندورز بنداز.فدرر 4-1 جلو هست.90 درصد به مچ آپه؟؟؟

برای همین با قاطعیت میشه گفت با سرعت کورت های یو اس اپن تو سالهای prime فدرر عملا نادال شانس چندانی نداشته...نادال حتی توانایی رسیدن به مراحل بالاتر رو هم نداشت و این خودش صحه میزاره به این مطلب.

در ضمن عزیز من این بحثی که من کردم و گفتم نادال فقط تو فصل خاک خوب بود و چون فدرر تو همه سطوح خوب بود و تو فصل خاک هم به مراحل نهایی راه پیدا میکرد و به نادال میباخت و نادال در بقیه فصل توانایی رسیدن به مراحل بالا رو نداشت فقط حرف من نیست.اگر شما تنیس رو دنبال کرده باشی باید بدونی که این همیشه جواب هواداران فدرر به بحث هد تو هد بوده.خودم به شخصه بارها و بارها تو سایت های خارجی با این موضوع مواجه شدم و یه موضوع مبرهن و بسیار واضحی هست.تعجب میکنم شما چطور این موضوع رو نمیدونی.شما خودت ببین فدرر و نادال چند بار با هم رو خاک بازی کردن؟13 تا از 23 برد نادال رو خاک بوده...این بخاطر consistency فدرر تو اون سالهاست که تو تمام surface ها آماده بود.

دوست من بنده خودم بعد از صحبت های اگسی , تو مسترز رم به مسئله کم کردن سرعت کورت ها اشاره کردم و دیگه نیازی ندیدم دوباره بیانش کنم و حرف تکراری بزنم.تو اون پستم گفتم که حتی تیلور دنت گزارشگر یو اس اپن میگفت صحبت های هست که سرعت کورت های ویمبلدون رو به مرور زمان از عمد کم کردن تا انقدر قهرمانی های فدرر ridiculous نشه و قهرمان دیگه ای هم معرفی بشه.همینطور به یو اس اپن اشاره کردم که در حال حاضر برای فورهند تاپ اسپین نادال مناسب تره. و شرایط ملبورن هم که مشخصه ... که از سال 2008 از plexicusion استفاده میکنه چقدر سرعت کورت ها کند شده.حالا خودت در نظر بگیر و انصاف رو رعایت کن.با سرعت کورت های یو اس اپن تو اون سالها و امادگی فوقالعاده فدرر بازم میگی نادال میتونست ببره؟!

شما میگی اگر نادال زودتر خودش رو به باقی سطوح adapt میکرد بیشتر گرند میگرفت! عزیز من داری دقیقا ضعف نادال رو بیان میکنی و این عدم ناتوانیش رو در adaptation و versatility. این که نادال ذاتا یه claycourt specialist بوده به ضعف خودش برمیگرده.مثل این میمونه هوادارهای فدرر بگن اگه راجر claycourt specialist بود چها که نمیشد!عزیز من اینها همه و همه توهمه و خیلی خنده داره.

این اگر و اما ها فایده ای که نداره هیچ فقط ضعف و ناتوانی بازیکن رو نشون میده.این که نادال در adapt کردن خودش به بقیه سطوح دیر عمل کرده فقط و فقط به ضعف خودش بر میگرده.اما این که سرعت کورت ها پایین اومده/مسترزی رو چمن وجود نداشته زمین تا اسمون فرق میکنه.


در ضمن اینکه یه ادم بزرگ چیزی رو بیان کنه صرفا چون ادم بزرگی بوده باید حرفش رو بی چون و چرا بپذیریم؟ چون اگسی گفته فیلد طلایی دیگه خودمون بهش فکر نکنیم؟ چون جان مکنرو گفته نادال بهترین والی رو داره...؟؟؟

دقیقا یادمه خود شما با احسان جان بحث میکردی به فیلد طلایی اصرار میورزیدی.که یادمه احسان عزیز بیچاره از دست شما خسته شده بود...از کلنجار رفتن های بیهوده...حالا میگی نگفتی اندره گفته!؟

مرسی از اهورای عزیز که پستت رو پیدا کرد بخدا من اصلا حوصلشو نداشتم.شما که انقدر خودتو منطقی جلوه میدی سعی کن حداقل انقدر زود حرفی رو که زدی تکذیب نکنی. حالا که فیلد این روز ها دچار ضعف شده انقدر زود حرفت رو عوض نکنی. خیلی زود حرفت عوض شد...شما گفتی هر کی بگه فیلد , فیلد طلایی نیست باید به عقلش شک کرد.من واقعا همین الان به عقل شما شک کردم ! الان هم میگی هر کسی بر سلطه فدرر شک کنه در بی عقلیش ذره ای نباید شک کرد!! امیدوارم 2 ماه دیگه اگه فدرر دچار افت شد حرفت دوباره عوض نشه!!

فدرر 5 سال از نادال بزرگتره و نمیدونم که چرا شما ها نمیخواید این واقعیت رو قبول کنید؟

در پایان بازم میگم اون 3 تا بازی رو حتما تماشا کن.