آیا فدرر بزرگترین تنیسور تاریخ است؟

[MRF]

نوشته اصلی توسط Sorou$h

برزیل یکبار یا خوشبینانه 2بار به گوام میبازه نه 23 بار!!!!!!!!!!!!!!!

اقای سروش خان میشه صدها نمونه برات اورد که بازیهای رو در رو ملاک بر قدرت و ضعف نیست
فرر تا حالا هیچوقت فدرر را نبرده اما جوکویچ و نادال را چندین بار برده است ایا این نشونه ضعف فرر و نادال و جوکویچ هست و یا نشونه برتری فدرر ؟
هد تو هد نادال با دیوینکو 6-5 بنفع دیویدنکو هست اما امار فدرر با دیودنکو خیلی اختلاف داره ایا اینطور نتیجه میگیریم که نادال ضعیفه ؟
تو سال 2011 که نادال 6 بار تو فینال ها به جوکویچ باخت اما باز این راجر بود که جوکویچ را شکست داد تا نوار پیروزیهاش قطع بشه حالا باید بگیم نادال بازیکن ضعیفیه چون همش باخته تو یکسال به جوکویچ ???
در قسمت زنان ماریا 13 یا 14 بازی هست که سرنا را نبرده در حالیکه سرنا پارسال بارها به بازیکنان ضعیف باخته پس باید بگیم ماریا ضعیفه چون سرنا را نبرده ؟
متاسفانه شما تنیس را با فوتبال مقایسه میکنی و اطلاعاتت در تنیس فقط مربوط به علاقه ات به جوکویچ هست بخاطر همین نمیشه با شما بحث فنی کرد
دلیل باخت زیاد فدرر به نادال ترس از نادال نیست
اولین دلیل چپ دست بودن نادال هست و دوم سبک بازی نادال که مبتنی بر تاپ اسپین هست و سوم اینکه فدرر بکهند یکدست هست
امار نادال برابر بازیکنهای بکهند یکدست بسیار خیره کننده هست این نه بخاطر ضعف بازیکنان که بخاطر استایل بازیشون هست
تا حالا فکر کردی اگر همین نادال راست دست بود امارش مقابل فدرر چی میشد ؟
ایا دقت کردی که نادال به بازیکنهای چپ دست خیلی راحتتر میبازه تا راست دستها ؟
و اگر قرار باشه بخاطر امار هد تو هد باشه احتمالا دیوینکو باید بهترین تاریخ باشه چون نادال. فدرر و جوکویچ را بیشتر برده و دیوینکو هم بیشتر نادال رو ...
اینکه میگویند فدرر بهترین تاریخ هست نه فقط یخاطر امار و پیروزیهاش بلکه بخاطر نوع بازی محبوبیت و تاثیری که در تنیس داشته هست و اینکه فدرر بیش از هر بازیکنی در تاریخ باعث جذب تماشاچی و اسپانسر در تنیس بوده است و در اماریکه چند هفته پیش اعلام کردن فدرر هشتمین ورزشکار تاریخ در همه ی ورزشها بوده و اولین در تنیس ...

[Sorou$h]

نوشته اصلی توسط MRF

اقای سروش خان میشه صدها نمونه برات اورد که بازیهای رو در رو ملاک بر قدرت و ضعف نیست
فرر تا حالا هیچوقت فدرر را نبرده اما جوکویچ و نادال را چندین بار برده است ایا این نشونه ضعف فرر و نادال و جوکویچ هست و یا نشونه برتری فدرر ؟
هد تو هد نادال با دیوینکو 6-5 بنفع دیویدنکو هست اما امار فدرر با دیودنکو خیلی اختلاف داره ایا اینطور نتیجه میگیریم که نادال ضعیفه ؟
تو سال 2011 که نادال 6 بار تو فینال ها به جوکویچ باخت اما باز این راجر بود که جوکویچ را شکست داد تا نوار پیروزیهاش قطع بشه حالا باید بگیم نادال بازیکن ضعیفیه چون همش باخته تو یکسال به جوکویچ ???
در قسمت زنان ماریا 13 یا 14 بازی هست که سرنا را نبرده در حالیکه سرنا پارسال بارها به بازیکنان ضعیف باخته پس باید بگیم ماریا ضعیفه چون سرنا را نبرده ؟
متاسفانه شما تنیس را با فوتبال مقایسه میکنی و اطلاعاتت در تنیس فقط مربوط به علاقه ات به جوکویچ هست بخاطر همین نمیشه با شما بحث فنی کرد
دلیل باخت زیاد فدرر به نادال ترس از نادال نیست
اولین دلیل چپ دست بودن نادال هست و دوم سبک بازی نادال که مبتنی بر تاپ اسپین هست و سوم اینکه فدرر بکهند یکدست هست
امار نادال برابر بازیکنهای بکهند یکدست بسیار خیره کننده هست این نه بخاطر ضعف بازیکنان که بخاطر استایل بازیشون هست
تا حالا فکر کردی اگر همین نادال راست دست بود امارش مقابل فدرر چی میشد ؟
ایا دقت کردی که نادال به بازیکنهای چپ دست خیلی راحتتر میبازه تا راست دستها ؟
و اگر قرار باشه بخاطر امار هد تو هد باشه احتمالا دیوینکو باید بهترین تاریخ باشه چون نادال. فدرر و جوکویچ را بیشتر برده و دیوینکو هم بیشتر نادال رو ...
اینکه میگویند فدرر بهترین تاریخ هست نه فقط یخاطر امار و پیروزیهاش بلکه بخاطر نوع بازی محبوبیت و تاثیری که در تنیس داشته هست و اینکه فدرر بیش از هر بازیکنی در تاریخ باعث جذب تماشاچی و اسپانسر در تنیس بوده است و در اماریکه چند هفته پیش اعلام کردن فدرر هشتمین ورزشکار تاریخ در همه ی ورزشها بوده و اولین در تنیس ...

خوب داویدینکو با اختلاف یک بازی بیشتر از رافا جلو نه 10 بازی به بالا. به غیر از داویدینکو دیگه کی از رافا جلو؟ رافا حتی سال 2011 که به نواک همش باخت دنبال راه حل بود که اون فینال استرالیا 2012 رو به سختی نواک برد. نه مثل راجر که همه میگن قضیه روحی روانی مقابل رافا داره. اگر بنا به داغون بودن روحیه باشه که بدتر از شکستهای پی در پی رافا مقابل نواک تو 2011 نیست که!!! ببین محبوبیت یک شبه سمت آدم نمیاد که میگی راجر بهترین تنیسور تاریخه چون موجب جذب تماشاچی و اسپانسر و غیره شده. نواک پایان سال 2011 تو فیسبوک 3 میلیون طرفدار داشت ولی الان 5 میلیون و 700 نفر طرفدار داره. از کجا معلوم که نواک وقتی به سن راجر رسید بیشتر از راجر محبوب نشه؟؟ بارسلونا هم تا چند سال پیش هیچکی طرفدارش نبود ولی با چند تا قهرمانی خیلی ها طرفدارش شدن!!!!!

[archi]

بستگی داره معیار اصلیمون چی باشه و تو چه دوره ای قصد مقایسه داشته باشیم ، آیا سنجش رکوردهای عصر اوپن که از 1968 اغاز شده را با پیش از آن روا بدونیم یا نه ؟ چه برخوردی با پرو اسلم های حرفه ای پیش از open era داشته باشیم ؟ ارج و اعتبارشون را بیشتر از گرند اسلم های آماتور پسند بدونیم یا نه ؟ اصولا تفاوت سطح بازی حرفه ای ها و آماتورها پیش از open era چگونه بوده ؟ حرفه ای گری را در زمانه ی موصوف دارای برتری نسبت به آماتوریسم بدونیم یا نه ؟ به طور کلی وقتی از all time و Greatest Of All Time صحبت می کنیم باید تمام این فاکتورها را به نوعی با هم تلفیق کنیم که دست کم تصویر قانع کننده و منصفانه ای اگر چه نه دقیقا منطبق با واقع به دست بیاوریم و بتوانیم قضاوت منطقی تری داشته باشیم . کوتاه سخن اینکه اولویت را به کمیت بدهیم یا کیفیت ؟ یک مثال پیچیده سنجش رکورد بیل تیلدن با راجر فدرر است در مساله ی شکست ناپذیری . راجر 1002 پیروزی و 228 شکست داشته و با 81.46 % پیروزی که وی را در جایگاه چهارم open era پس از نادال ، بورگ و کانرز قرار میده . ولی آیا این سنجش بین دو بازیکن از اعصاری به کلی متفاوت درست هست ؟ راجر را عموما بزرگترین تنیسور مرد در open era میدونن و تیلدن را بزرگترین تنیسور مرد در نیمه ی نخست قرن بیستم . آیا مقایسه ی این دو صرفا با تکیه بر این آمار و ارقام درسته ؟ به طور خام و صرفا کمی اگر شکست ناپذیری اولویت باشه بیل تیلدن امریکایی در 93.6 % بازی هایی که انجام داده پیروز شده 907 تا برد داشته 62 تا باخت . به Tilden The Invincible معروف بوده ، نیویورک تایمز سال 2009 مقاله ای داشته درباره تیلدن با این عنوان A Tennis Star Defeated only by Himself . از 1912 تا 1930 در 192 تورنمنت بازی کرده 138 تا رو برده ، بهترین تنیسور نیمه ی نخست قرن بیستم شناخته می شده ، اگه گرند اسلم معیار باشه و نامبر وانی در Open Era راجر فدرر سوییسی بهترینه . اگه تایتل ، عنوان و افتخار به طور کلی ملاک باشه راد لیور استرالیایی با 200 عنوان قهرمانی . اگه پرو اسلم امتیازی داشته باشه پانچو گونزالز امریکایی و کن رزوال استرالیایی . اگه مجموع عناوین در گرند و پرو اسلم اعتباری داشته باشه کن رزوال . اگه عناوین قهرمانی گرند اسلم دابل را به سینگل بیفزاییم روی امرسون استرالیایی با 12 قهرمانی در سینگل و 16 عنوان قهرمانی گرند اسلم در دابل پر افتخار ترینه . اگه فقط تایتل از هر نوعی معیار باشه با فرض هم تراز بودن افتخارات در سینگل و دابل جان مک انرو با 77 تایتل در انفرادی و 71 تایتل در دابل از بهترین هاست . اگه نامبر وانی پیش از Open Era امروزه امتیازی داشته باشه پانچو گونزالز هشت سال پیاپی از 1952 تا 1960 بهترین جهان بوده . اگه سلطه ، dominance ، چیرگی رو یه سطح خاص معیار باشه همراه با بیشترین درصد برد در Open Era نادال آمار بهتری داره . اگر شمار پیروزی در بازیهای انجام شده ملاک باشه جیمی کانرز با 1253 برد و هزاران اما و اگر دیگر . کلا تنیس را پیش از Open Era خیلی درست نیست که با پس از Open Era بسنجیم چون وضعیت متفاوتی حاکم بوده . این عنوان Greatest Of All Time هم بیشتر نمودار میل طبیعی بشر به پردازش فانتزیهای جذاب ذهنیست که وقتی با ارقام و اعداد خشک عینی سنجیده میشه غالبا در محک آزمون خطا میکنه . در مجموع درباره ی راجر فدرر به طور نسبی با کمی تسامح می توان گفت در میان مردان بزرگترین تنیسور انفرادی تقریبا پنجاه سال اخیر دنیاست البته در سطوحی غیر از خاک .

[archi]

جسارت من را ببخشید ، قصد رنجش کسی را ندارم ولی تصور می کنم همان اندازه ای که دیدگاه جناب سروش شاید ساده انگارانه باشه تشبیه شما با درجاتی بیشتر یکسو نگرانه و غیر منطقی به نظر میرسه . رافا نادال اسپانیایی بهترین خاک باز تاریخ هست به گواهی اهل فن و به اصطلاح nemesis اصلی راجر فدرر . اگر راجر برزیل باشه رافا بیشتر شبیه آلمان به نظر میرسد .

[نشنیده]

یکبار دیگر ممنون از همه شرکت کنندگان در این نظرسنجی، خصوصا archi گرامی که زحمت ارائه یک پست داکومنت شده را کشید، مصداق بارز کامنت هایی که می توان از طریق آن به اطلاعات خود افزود. واقعا در اینجور بحث ها اینکه حق با چه کسی است در درجه دوم قرار دارد و مهم این است که در تضارب آرا، معلومات ما بیشتر شود.
اما از نظر من قوی ترین استدلالی که برای دفاع از "ترین بودن" فدرر مطرح شد، کوتاه ترین کامنت هم بود و در پست شماره 2 از طرف YOSEF عزیز بیان شد: " آفتاب آمد دلیل آفتاب "، در واقع ایشان با این اصطلاح می گوید اجماع رای دهندگان بر مثبت تلقی کردن پاسخ سوال، خود بهترین دلیل است بر حقانیت این فرضیه. من با این استدلال موافقم چرا که آنچیزی که به یک قهرمان، بعد تاریخی و برتر نسبت بدیگران می دهد، همان توفیقی است که موجب شده این ذهنیت در بین اکثریت قاطع و مطلق مردم دنیا شکل بگیرد و این مستقل است از بحث های کارشناسی و فنی که هر کدام از جنبه ای متفاوت به قضیه می پردازند.
به عبارت ساده تر این خرد جمعی است که به این اسطوره مشروعیت تاریخی می بخشد. در فوتبال هم سال هاست پولمیک و جدلی بین منتخبین په له و مارادونا مطرح بوده و همچنان هست. فیفا با استناد به کارشناسان و رکوردهای ثبت شده رسما په له را به عنوان بهترین بازیکن قرن بیستم معرفی کرده است، حال آنکه اکثریت فوتبالدوستان به این انتخاب معترض بوده و دیه گو مارادونا را مستحق این رتبه می دانند. من شخصا برای این خرد جمعی احترام بیشتری قایلم ضمن اینکه بیشترین لذت را از آرگومنت های مستند می برم.

[Mehdiii]

اصولاً پاسخ دادن به این سوال به دلیل عدم وجود فاکتورهای مشخص برای مقایسه بسیار پیچیدست . دو تا بحث کلی داریم : کیفیت و کمیت .
آیا ما باید فقط کمیت(منظور تعداد افتخارات) را درنظر بگیریم یا کیفیت(منظور سبک بازی) را و یا هردو عامل؟
چطوری عامل زمان را وارد مسئله کنیم ؟ هیچ شکی نیست زمان هم بر کیفیت تاثیر گذاشته(به عنوان مثال به دلیل پیشرفت تکنولوژی ساخت راکت ، کفش و ... و همچنین پیشرفت علوم پزشکی از قبیل تغذیه و فیزیوتراپی و ...) و هم بر کمیت (به دلیل رقابت تنیسورها در فیلد های مختلف).
در مورد کمیت : آیا ما فقط باید گرنداسلم هارو ملاک بگیریم و یا همه افتخاراتو ؟ مطمئناً قهرمانی تو گرند اسلم و تورنمنت 250 امتیازی یکسان نیستند ولی چه رابطه وزنی با هم دارند؟ جوکویچ بیش از دو برابر تعداد گرند مسترز 1000 امتیازی برده ،این تعداد مسترز چه ارزشی در مقابل گرندهای نواک داره؟
در مورد کیفیت: چطوری میشه افرادی مثل فدرر و نادال که تقریباً هیچ نقطه اشتراکی در بازی ندارند را با هم مقایسه کرد ؟ قهرمانی تو ویمبی ارزش بیشتری داره یا فرنچ اوپن؟ یکی سریعترین سطحه یکی دیگه کند ترین .
از کجا میشه فهمید که اگه فدرر و سمپراس و یا نادال و بورگ همدوره بودند چه اتفاقاتی تو بحث مچ آپ می افتاد؟
اگه ما بخواهیم هردو عامل کیفیت و کمیت را در نظر بگیریم ، چه رابطه وزنی در نظر بگیریم ؟ سمپراس نزدیک به دو برابر آگاسی گرند اسلم برده ولی چه کسی میتونه بگه که جایگاهشون تو تاریخ تنیس این همه متفاوت باشه؟ در واقع اگاسی از نظر فنی خیلی از این اختلافو از بین برده و همواره به همراه سمپراس جزو بهترین های تاریخ بوده.
واورینکا یک گرند برده ولی واقعاً نسبت به افرادی از قبیل داوید فرر ، توماس بردیچ ، گائل مونفیلس ، داویدنکو ، بلیک و ... برتری داره؟
خیلی حرف های دیگه میشه در مورد این مسئله زد ...

..............

خیلی ها میگند که با درنظر گرفتن همه این عوامل فدرر بهترینه و خیلی ها هم میگند که احتمالاً فدرر بهترینه . بعضی ها هم هستند که نادال یا لیور را نام میبرند به دور از غرض ورزی تعداد این افراد خیلی کمه .
من خودم بعضی وقتها پیش خودم فکر میکنم که اگه فدرر بهترین نیست پس بهترین کیه؟ بعدش هیشکیو نمیتونم پیدا کنم . در واقع خیلی سخته که یکیو بالاتر از فدرر قرار بدم .
به نظر من منطقی ترین کار اینه که یه لیستی در حد چند نفر انتخاب کنی و بگی که یکی از این چند نفر بهترینه ولی انتخاب یک نفر خیلی پیچیدست.
واقعاً بدور از غرض خیلی سخته که اگه مجبور بشیم فقط یک نفر را نتخاب کنیم شخضی بجز فدرر را انتخاب کنیم.